Отправлено: 12.03.10 18:02. Заголовок: О некоторых именах и названиях

Источник:
http://smelding.livejournal.com/294038.html

В истории есть тайны - и есть "тайны". Загадки на пустом месте. Переводы того, что стоит просто прочесть. Например, "загадочное" название города Суздаль, неизменно украшающее собою любое рассуждение о мифических "финских аборигенах" Русского залесья, состоит из вполне общеизвестных русских частей.
Приставка "су" (поднимите, пожалуйста, руки, никогда не слышавшие слов "сугроб" и "сутяга").
Корень "зда" (опять же, кто-то не знает слов "здание", "создавать", "зодчий"?)
И суффикс "ль", столь часто венчающий названия старых русских городов (Переяславль, Ярославль, Судиславль, Мстиславль, Хотомель, Глебль).
Ну? Где тайна-то? Где "финно-угры"? Сузда-ль, город, основанный канувшим в забвение человеком по имени Сузд или Сузда. Имя-антоним к очень распространенному когда-то на Руси имени Незда (Нездил, Нездило). Все ведь просто...

Другой типичнейший пример тайны на голом месте - имя одного из создателей Руси, князя Ольга/Олега Вещего (женская форма "Ольга"). Уж чего вокруг него не нагородили... У одних он норманн Хельг, у других, пока малочисленных, иранец Халег...
А ведь людям, просто знавшим русский язык, все было ясно еще в XVIII веке.

Ольга названа от облегчения матери своея рождением
Это вывод М.В. Ломоносова, который, на минуточку, создал "Российскую грамматику", на которой воспитывалось "несколько поколений ученых грамматистов, и вплоть до 30-х годов XIX в. изучение грамматического строя русского языка шло по пути, намеченному Ломоносовым".

А вот слова Н.И. Костомарова: "имя Олега или Вольги могло быть совсем не скандинавским, как толковали некоторые, прибегая к натяжкам, не литовским (как думали мы, опираясь на то, что в Литве есть река Олег и некоторые имена, напоминающие тот же корень: Ольгерд, Ольгимунт), а славянским (ср. льгк, ольгчити, ольгчатися, льгота, вольгота, вольготный, стар. влжейший; у чехов* встречается имя О1gа)".

Так же в древне-русском, а в северных говорах - до наших дней, слово польза звучт, как польга. "Сохе грамота не польга. От лекарского снадобья польги мало". Есть и позабытое нынче словечко "льга", о котором можно почитать у Даля и у Фасмера. Кстати, сюда же, возможно, примыкает и балтское "algas" - вознаграждение, так что зря Костамаров так уж поторопился отказывать Ольгимунту и Ольгерду в родстве с Олегом и Ольгой.

Итак, что мы имеем? Есть русский корень "льга", есть глагол "ольгчити". Есть старые русские отглагольные имена на "о"? Сколько угодно. Ощера - от "о-щерить", Ольстин - от "о(бо)льстить", Олисава "о -лисить" . Есть, наконец, польское "ульга" - "облегчение, успокоение, скидка, льгота".

Добавим к этому, что решительно ни один скандинавский источник не знает ровно ничего об Олеге Вещем, успешно воевавшем на огромных пространствах, от Новгорода до Киева и земли радимичей, а между тем Хрольфа Пешехода, современника Олега Вещего, получившего в лен от короля франков земли, в одну новгородскую пятину размером, помнили отлично, наперебой записывали себе в родословные и датчане, и норвежцы. Ольгу саги называют "матерью" (а не бабкой) "Вальдамара"-Владимира, так же, впрочем, как "Вартилафа"-Брячислава называют сыном Владимира, а не внуком (ну что поделаешь - не родня им Рюриковичи были, не родня!), притом никакой не Хельгой, а бессмысленным звукоподражанием Аллогья, нигде за пределами этой саги не встречающимся, и никакого смысла в скандинавских языках не имеющим. И в дальнейшем мы не знаем ни единого случая, чтобы кто-то из многочисленных русских Олегов именовался бы в каком-нибудь источнике "Хельги", или, наоборот, какой-нибудь известный источникам Хельги засветился в русских летописых, как "Олег".

А теперь хотел бы я знать одно. Каким русским словом называются те попугаи "без перьев и с плоским ногтями", которые уже полтора столетия сношают нам мозг, пытаясь убедить в "норманнском" происхождении имени, которое не "переводится" и не "происходит", а тупо читается по-русски любым русско-говорящим человеком, состоя из нормальной русской приставки и нормального русского корня, притом что об их древнейших и знаменитейших носителях ни один скандинавский источник не знает?

 Отправлено: 16.03.10 15:29. Заголовок: Не совсем в тему,но ..

Не совсем в тему,но слова "варяг" и "ворюга",не одного ли корня,как и "вор","враг" или все же разных корней?Или это просто созвучие.
(отношение к "призванию варягов" в народе )

 Отправлено: 17.03.10 20:41. Заголовок: Где то я этот шедевр..

Где то я этот шедевр про варяга и ворюгу уже читал:) В духе Задорнова

 Отправлено: 19.03.10 10:27. Заголовок: Да,но "ворюга..

Да,но "ворюга","ворог","варяг",-случайное совпадение или нет? Корень то(основа)"врг",а гласные могут "гулять". А сравнение действительно в Задорновском духе.

 Отправлено: 19.03.10 12:48. Заголовок: В слове ворюга корен..

В слове ворюга корень вор. В слове варяг, "яг" скорее всего тоже суффикс. Сравни два названия одного и того же народа: ядзвинги - ятвяги.

 Отправлено: 21.03.10 02:48. Заголовок: вряд ли суффикс, бол..

вряд ли суффикс, больше на часть корня похоже. а видоизменение его до схожести с ворюгой - проявление славянского слогового сингармонизма (пардон май франсэ).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8 - не знаю насчёт верности исторических фактов, буду говорить о языковых.
этимологию слова дают греческую и древнеисландскую. соответственно Βάραγγοι\ Vaeringjar.
читаться это будет примерно так: бАраггой-бАррагэ(дифтонг ой позднее перешёл в э, либо в разных диалектах читался по-разному - сравните ойкумена и экумена - одно понятие, две нормы произношения). исландское - бэрингъяр. и там, и там основа оканчивается на "г".
сингармонизм можно коротко (и очень грубо) объяснить как построение слова по типу гласный-согласный-гласный-согласный (вместо гласного может также стоять сонант - н, м, л, р). вот и слово в-а-р-я-г-и. г чаще всего была фрикативной (украинской), потому в конце сова произноситься могла, скорее всего, как придыхание варяхъ, следовательно, чередования согласный-гласный-согласный-гласный (либо сонант или вот такой вот призвук-недозвук) оно не нарушало.

Мирослав, в твоих "названиях одного и того же народа" тоже основа заканчивается на "г". хоть эти 2 слова и написаны по-разному, но состоят они из одних и тех же звуков. dz перешло в д (у некоторых славянских народов (чехов, поляков)) оно осталось, да и русские часто говорят dz вместо д в некоторых позициях. в песнях особенно хорошо слышно. а "д" спокойно оглушалось до "т".

а чьё слово ятвяги? что-то мне подсказывает, что славянское... хотя, может. я и не права. тогда мои дальнейшие рассуждения можно поставить под вопрос
инг же сочетание такое... как нас в школе долбали на английском: Ин! (и в нос так ннннннннн). и правильно! "н", стоящий перед "г" уходит в нос. так уж повелось в очень многих народов. а сингармонизм славян очень много делов наделал! вот я думаю, что и ядзвинги стали его жертвой. ну, не могли так сказать наши предки, древнее сильно время было. вот и адаптировали под себя - ятвяги получились. но основные-то звуки, согласные, остались! и корень-то как раз заканчивался на г.

 Отправлено: 21.03.10 07:18. Заголовок: Разве "инг" ..

Разве "инг" в германских языках часть корня? Я всю жизнь думал, что это суффикс (или окончание) указывающее на родовую принадлежность (или что-то в этом роде). Взять фамилии на инг например. Славянский эквивалент "ич". А ятвяги /ядзвинги название балтского народа, только ятвяги - русская форма, а ядзвинги - польская. Кстати, некоторые названия славянских народов тоже на инг заканчиваются.

 Отправлено: 21.03.10 07:23. Заголовок: И еще, я школьный ку..

И еще, я школьный курс подзабыл конечно, но что-то мне подсказывает что основа и корень разные вещи. И в ядзвингах (как и в верингах) на г оканчивается основа слова но не корень

 Отправлено: 21.03.10 12:35. Заголовок: нет, сейчас нет. это..

нет, сейчас нет. это суффикс. но насчёт ранней истории судить не берусь.
но являлся ли он суффиксом в Vaeringjar (да, там первый звук в, а не б, эт я фигню написала)? это вопрос. и от какого языка пошли польская и славянская форма - тоже вопрос.
после этого инг в Vaetringjar стоит ещё что-то, так что, возможно к периоду заимствования ing сросся с корнем в данном слове. но даже если и не сросся, то ведь заимствовалось-то не vaer-? тогда были бы точно воры\вары\вэры, а vaering-. вот поэтому-то я и думаю, что в русском варяг именно часть -яг совсем не суффикс, а часть корня.

с польской и славянской формой тогда получается так. слово "то, что означало варяги" попало в так называемый общеславянский. и там изменялось по законам каждого языка. и про изменения в гласных я говорила с точки зрения славянских законов изменения. а н перед г и в русском имеет носовой оттенок, но, конечно, не в такой качестве, как в английском и прочих подобных языках.

а оканчивающиеся на инг названия славянских народов - это, я думаю, калька с германских. или это не их самоназвание, а то, как называли эти народы, скажем германцы.

 Отправлено: 21.03.10 12:49. Заголовок: sova-inguz пишет: ч..

sova-inguz пишет:

цитата:

читаться это будет примерно так: бАраггой-бАррагэ(дифтонг ой позднее перешёл в э, либо в разных диалектах читался по-разному - сравните ойкумена и экумена - одно понятие, две нормы произношения). исландское - бэрингъяр. и там, и там основа оканчивается на "г".

Мирослав пишет:

цитата:

И еще, я школьный курс подзабыл конечно, но что-то мне подсказывает что основа и корень разные вещи. И в ядзвингах (как и в верингах) на г оканчивается основа слова но не корень

конечно, основа и корень - вещи разные.
но! в вэрингах ing может быть суффиксом (который сросся с основой итп, смотреть выше). и в вэрингах это есть основа.

а вот в ядзвингах ing это уже не суффикс. модель словообразования с суффиксом ing в русском языке только сейчас начинает появляться в сленговых словах или в окказионализмах. мы же не выделяем части слова в заимствованных словах. в слове маркетинг корень маркетинг, хотя в английском, конечно, ing суффикс. ядзвинг - это корень в славянском слове, потому что слово было заимствовано в "праславянский", скажем так, уже с основой на g. и потому в данном случае инг будет частью и основы, и корня.

 Отправлено: 21.03.10 20:02. Заголовок: Два вопроса. 1. О ка..

Два вопроса. 1. О какой польской форме слова варяги ты пишешь? 2. Какое касательство могут иметь германцы к _южным_ славянам милингам и смельдингам? И с какого перепоя византийцы стали именовать их германскими названиями? ;)

 Отправлено: 22.03.10 11:08. Заголовок: Язык со временем мен..

Язык со временем меняется и происходит новое переосмысление старых слов.К примеру "ширинка",сейчас не полотенце,а что то другое.
Другое дело,"варяг"-"ворюга"-"ворог",игра слов или же имеет ту же историю,что "шер ами"-"шаромыжник".

 Отправлено: 22.03.10 21:26. Заголовок: Ну, игра слов и этим..

Ну, игра слов и этимология вещи разные... :)

 Отправлено: 23.03.10 12:30. Заголовок: sova-inguz пишет: ..

sova-inguz пишет:

цитата:

Два вопроса. 1. О какой польской форме слова варяги ты пишешь? 2. Какое касательство могут иметь германцы к _южным_ славянам милингам и смельдингам? И с какого перепоя византийцы стали именовать их германскими названиями? ;)

так, мешанина вышла.
варяги - это один народ, ятвяги (ядзвинги) - другой, всё, я разобралась и кое-что почитал.

итак, откуда бы взялся "ненаш" суффикс ing.
судя по картам 9го века, Византия граничила как с очень южным кусочком Киевской Руси, так и с Франскским государством. а франки были германцами. что же мешало слову прийти в Византию из германского языка? да и германцы дольше соседствовали со славянами, чем Византия, так что вполне могли франки так называть какое-то племя славян. я думаю, в твоих словах о том, что ing обозначал племенную принадлежность, есть здравый смысл.

суффикс ing несинграмоничен, вот в чём загвоздка... и-н-г - после н должна идти гласная, плюс она ещё и носовой оттенок приобретает, после носового очень сложно произнести взрывной g. возможно, польский быстрее от синграмонизма отошёл и там и появились ядзвинги. или ядзвинги просто более поздняя форма слова "ятвяги" или фиг знает в какой форме название этих балтов к нам попало.

 Отправлено: 23.03.10 13:04. Заголовок: Пелопоннес граничит ..

Пелопоннес граничит с Францией?

 Отправлено: 23.03.10 19:18. Заголовок: Это я к тому что пре..

Это я к тому что пресловутые милинги со смельдингами жили там, насколько я помню. И в одном ряду славянских народов Мореи вместе с ними упоминаются народы с характерно славянскими названиями. Поневоле задумаешься - а может суффикс инг не такой уж и не наш, как принято считать? ;)

 Отправлено: 24.03.10 12:35. Заголовок: да уж прочла, что он..

да уж прочла, что они там милинги жили, насчёт смельдингов - не уверена. сейчас на Пелопоннесе вообще греки живут. :)
я смотрела по карте Византийской империи. она в разные времена граничила с германскими племенами, которые жили на землях *Франции* и *Германии*, ну, и с Русью тож немного. германцы жили там уже давно, гораздо раньше, чем Византия отколоась от Рим.империи. следовательно, именно германцы как очень мобильные племена первыми про славян узнали. если вспомнить историю, кто гулял-то по миру? викинги (они же германцы) - даже в Америку сплавать успели - да греки. а, как известно Римская империя (а позже Византия) часто занималась тем, что знания перенимала от завоёванных племён (в основном, конечно, от греков - мифология, названия областей, имена, архитетуру...). собственно, есть готовые германские названия, есть какие-то там славяне, фиг знает где, ну, пусть будут смельдингами, не зря ж туда германцы бегали.

и про бедный суффикс. видишь ли, их там 2 таких племени - милинги да смельдинги.ю а остальные-то все действительно - характерно славянские. так что это скорее исключение, чем правило. иначе бы остались эти модели в языке.

 Отправлено: 24.03.10 18:42. Заголовок: Так вот и возникает ..

Так вот и возникает вопрос - если ж византийцы взяли названия славянских народов у германцев (а германцы, сама понимаешь, не греки - и "цивилизованные" наследники Рима мало что у них могли заимствовать) - почему всех остальных славян Мореи они называли славянскими именами? Есть ли хоть один пример когда византийцы называли какой-то народ заимствованным у германцев названием?

 Отправлено: 26.03.10 23:04. Заголовок: где бы взять список ..

где бы взять список народов которые византийцы как-либо называли?

 Отправлено: 28.03.10 20:42. Заголовок: Да запросто. Почитат..

Да запросто. Почитать византийские источники. Славян они называли склавинами (и антами еще), франков - франками, печенегов, если не ошибаюсь, пацинаками. А тут вот рухнули с дуба и решили славянские народы германскими названиями обозвать :)

 Отправлено: 29.03.10 12:18. Заголовок: пацинаки улыбнули:) ..

пацинаки улыбнули:)
а я пойду почитаю о славянских языках. и если хоть в одном найду словообразовательную модель с ing - значит, дело тут нечисто...

 Отправлено: 29.03.10 21:10. Заголовок: Кстати, тебе еще воп..

Кстати, тебе еще вопрос. Связано ли неполногласие в восточнославянских языках исключительно с южным или западным влиянием? У Озара вычитал, что византиец перечисляя русские и славянские названия, называет один из городов Вусеградом.

 Отправлено: 31.03.10 15:26. Заголовок: есть над чем поразмы..

есть над чем поразмыслить...